questão de Hábito

rui.f
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questão de Hábito

Mensagem por rui.f » Seg 04 Fev 2008, 17:04

Eu tocava violão usando unhas grandes, bem grandes, depois comecei a tocar contrabaixo, então tive que mudar completamente minha maneira de tocar primeiro tive que cortar as unhas, passei então a tocar violão sem unha foi difiícil, mas com muito exercícios de técnicas me adaptei a tocar sem unhas tudo é questão de hábito.

datan gaio
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Re: questão de Hábito

Mensagem por datan gaio » Qui 07 Fev 2008, 21:29

talvez...mas vc não notou uma diferença na sonoridade de sua execução?
o q vc acha melhor: com ou sem unhas?

J. Afonso
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Re: questão de Hábito

Mensagem por J. Afonso » Ter 12 Fev 2008, 16:37

A sonoridade muda com certeza.

Mas deve ser um desafio árduo tentar fazer sem as unhas o que se fazia com elas. Cito o exemplo do trêmolo.
Provavelemte é um pouco penante executar uma música que exige uns trêmolos "diferenciados", assim dizendo. Ou não?

datan gaio
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Re: questão de Hábito

Mensagem por datan gaio » Qui 14 Fev 2008, 15:11

acredito q sim....nunca consegui imaginar alguem tocando recuerdos de la allhambra do F. Tarrega sem as unhas...

MARCOLEAL

Re: questão de Hábito

Mensagem por MARCOLEAL » Ter 11 Mar 2008, 03:53

datan gaio escreveu:acredito q sim....nunca consegui imaginar alguem tocando recuerdos de la allhambra do F. Tarrega sem as unhas...
OLA AMIGO SENDO ESTA PEÇA DE FRANCISCO TARREGA ... O PROPRIO TOCAVA SEM UNHAS , EMILIO PUJOL SEU DISCIPULO TAMBEM . DE INICIO O TOQUE SEM UNHA PODE PARECER UM TOQUE FRAGIL SEM CONSISTENCIA ,MAS APOS ALGUM TEMPO VAI -SE GANHANDO UMA TECNICA DE IGUAL FORMA SEGURA ,AGIL E VELOZ . TAMBEM NAO COMPREENDO PORQUE SE DIZ QUE PARA QUEM TOCA SEM UNHA NAO PODE TOCAR QUALQUER REPERTORIO :?: :?: :?:

FernandoSor
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Re: questão de Hábito

Mensagem por FernandoSor » Ter 11 Mar 2008, 18:56

MARCOLEAL escreveu:TAMBEM NAO COMPREENDO PORQUE SE DIZ QUE PARA QUEM TOCA SEM UNHA NAO PODE TOCAR QUALQUER REPERTORIO :?: :?: :?:
Dá pra tocar quase tudo sem unhas. Há algumas peças, especialmente música contemporânea, onde é praticamente impossível fazer determinados efeitos sem unha.
O problema mesmo não é o ganho de agilidade para tocar, mas a questão de projeção, colorido etc. Nestes itens, o uso de unhas é tão melhor que simplesmente não há grandes concertistas em atividade tocando sem unhas...

Allan K.
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Re: questão de Hábito

Mensagem por Allan K. » Ter 11 Mar 2008, 20:56

Primeiro decida qual instrumento vc REALMENTE quer tocar....

depois vc resolve esses termos particulares de cada instrumento.

MARCOLEAL

Re: questão de Hábito

Mensagem por MARCOLEAL » Sex 14 Mar 2008, 18:01

FernandoSor escreveu:
MARCOLEAL escreveu:TAMBEM NAO COMPREENDO PORQUE SE DIZ QUE PARA QUEM TOCA SEM UNHA NAO PODE TOCAR QUALQUER REPERTORIO :?: :?: :?:
Dá pra tocar quase tudo sem unhas. Há algumas peças, especialmente música contemporânea, onde é praticamente impossível fazer determinados efeitos sem unha.
O problema mesmo não é o ganho de agilidade para tocar, mas a questão de projeção, colorido etc. Nestes itens, o uso de unhas é tão melhor que simplesmente não há grandes concertistas em atividade tocando sem unhas...
OLA FERNANDO SOR E OBRIGADO , AGORA ESTE COLORIDO , TIMBRE E.T.C NAO E POSSIVEL ALCANÇAR COM OS DIFERENTES ANGULOS DO DEDO :?: :?:

MARCOLEAL

Re: questão de Hábito

Mensagem por MARCOLEAL » Sex 14 Mar 2008, 18:29

SO PARA COMPLETAR O NOSSO AMIGO MOZART DIONISIO LISBOA DISSE TER ENCONTRADO UM ARTIGO SOBRE O ANGULO DO PULSO ALTERAR O TIMBRE E.T.C , .

CITANDO:
Quanto mais paralelamente(em relação às cordas) nós tocarmos, mais suave('doce') seria o timbre, por exemplo. Ao mesmo tempo, quanto mais frontalmente(em relação às cordas) nós tocarmos, mais agressivo e 'ardido' seria o som, por exmplo." (estava + ou - assim)
O que vocês acham?? Eu andei fazendo uns testes e, até acontece isso mesmo.

NA MINHA OPINIAO A PERFEIÇAO DO SOM SEM UNHAS POR SER MAIS DIFICIL DE ALCANÇAR ,MUITOS GUITARRISTAS NEM PONDERAM EM USAR COMO RECURSO AS UNHAS MAS NAO DEIXA DE SER COMO O PROPRIO NOME DIZ UM RECURSO. E A MINHA OPINIAO , NAO TENHO QUALQUER INTENÇAO DE OFENDER NINGUEM ,QUE FIQUE CLARO QUE E UMA OPINIAO E SO VALE O QUE VALE... AGORA OS ENORMES NOMES DA GUITARRA CLASSICA TOCAVAM SEM UNHAS F.SOR,M.CARCASSI. F.CARULI, COSTE, F. TARREGA, E.PUJOL ENFIM PRATICAMENTE 90% DA ESCOLA DA GUITARRA CLASSICA , E O REPERTORIO MAIS EXECUTADO E PREFERIDO POR NOS PERTENCE AOS SENHORES ACIMA MENCIONADOS , PARA MIM E DIFICIL DE COMPREENDER :?:

FernandoSor
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Re: questão de Hábito

Mensagem por FernandoSor » Seg 17 Mar 2008, 21:08

MARCOLEAL escreveu: OLA FERNANDO SOR E OBRIGADO , AGORA ESTE COLORIDO , TIMBRE E.T.C NAO E POSSIVEL ALCANÇAR COM OS DIFERENTES ANGULOS DO DEDO :?: :?:
Realmente é possível atingir um certo colorido sem unhas também. Basta ouvir as gravações do Pujol. Mas fica um pouco longe de um Segóvia ou Bream. Há que considerar que muitos violonistas já não usam tanto o colorido (como um Barrueco ou David Russell), então isso pode não ser o ponto decisivo.
Há alguns efeitos em música contemporânea que não dá para fazer sem unhas (som de raspar a unha na corda, por exemplo). É uma parte do repertório.
Mas há ainda o ponto importante do volume e projeção. Nisso acho que a unha faz muita diferença, além de facilitar em termos de agilidade.

MARCOLEAL

Re: questão de Hábito

Mensagem por MARCOLEAL » Ter 18 Mar 2008, 14:43

OLA FERNANDO SOR E OBRIGADO FIQUEI MAIS ESCLARECIDO , POIS QUEM NAO SABE E COMO QUEM NAO VE... JA HOUVI FALAR MUITO DAS GRAVACOES DE PUJOL QUE REFERISTE , POR ACASO NAO SABES ONDE AS POSSO ENCONTRAR :?: :?: :?:

EduardoBernini
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Re: questão de Hábito

Mensagem por EduardoBernini » Ter 18 Mar 2008, 20:21

Com o máximo respeito que mantenho por todos os que pensam contrariamente:

David Starobin é o mais influente violonista do século XX (premiado inúmeras vezes), tem um currículo invejável, é Professor Universitário de destaque e realizou inúmeras gravações e inúmeras primeiras audições de peças compostas especialmente para ele por COMPOSITORES DE MÚSICA CONTEMPORÂNEA. É destacado como intérprete do mais atual repertório, além de especialista em repertório de época. E ele jamais usou unhas - seu toque é exclusivo de polpa. Somente seu vulto artístico já validaria o toque exclusivo de polpa, mas há inúmeros outros artistas de qualidade superior que adotaram o timbre mais nobre da polpa. Quem o conhece tocando sabe de seu virtuosismo impecável - e sim, já o vi tocar "Recuerdos de la Alhambra", e fica divino! Ele já se apresentou no Brasil várias vezes!

David Russel jamais tocou exclusivamente com unhas - basta verificar seus vídeos no YouTube - ele possui unhas como o Fábio Zanon, lixadas em ângulo, de modo que a ponta medial (interior ou esquerda do dedo, quando na posição de tocar) é curta, expondo bem a polpa, e a ponta lateral (exterior ou direita) é bastante longa - o que permite um aumento da área de toque, e que o "escape" do toque tenha um timbre bastante articulado - mas sempre misto de unha e polpa. Observando-se os vídeos, vê-se várias vezes ele executando o toque com apoio - simplesmente impossível de fazer exclusivamente com unha (observando-se o ângulo de ataque dos dedos do artista). Estes recursos visuais serão úteis para aqueles que simplesmente não podem distinguir o som misto do som exclusivo de unhas. Conversando com o Fabio Zanon a respeito, que morou tanto tempo na Inglaterra e é amigo pessoal do David Russel, ele apenas riu da idéia de que Russel, um artista tão destacado, usasse exclusivamente o toque de unhas. Ambos usam um toque lateral e diagonal ao mesmo tempo, IMITANDO A TÉCNICA DE SEGOVIA. Esta técnica é muito difundida entre os britânicos ou os que seguem as escolas britânicas. É uma excelente técnica!

Pode-se conseguir perfeita projeção de som e articulação somente com o toque de polpa. É uma técnica que exige mais do músico, portanto é muito pouco compreendida pelos jovens. Uma característica dos "ouvidos musicais" em desenvolvimento - ou imaturos - é que naturalmente, ou fisiologicamente, seguimos inicialmente os sons mais agudos (sons altos). Desta forma, novatos em guitarra elétrica adoram o som metálico estridente, e usam cordas superleves e abrem todos os agudos (fechando todos os graves) quando usam os amplificadores ou equalizadores. Isso libera muitos harmônicos, dando o brilho característico tão valorizado. Já os músicos maduros, experientes, preferem cordas super-pesadas (para um perfeito corpo de som) e fecham todos os agudos, abrindo todos os graves. Este som aveludado é tido como simplesmente horrível por quem gosta de rock ou pop, mas não há um único músico de jazz, mesmo de padrão inferior, que não adote este timbre, simplesmente porque se torna insuportável ouvir a guitarra muito estridente por muito tempo.

Igualmente, as pessoas procuram um som "brilhante" no violão clássico no começo de suas carreiras. Leva mesmo às vezes mais de vinte anos de amadurecimento para compreender a verdadeira natureza da sonoridade que se busca no violão erudito. E o fato é que, pelas mesmas razões fisiológicas, a estética se aproxima do som perfeitamente "aveludado". Eu já passei por todos os espectros da técnica violonística. SIMPLESMENTE TODOS OS MÚSICOS DE PADRÃO INTERNACIONAL COM QUEM ESTUDEI PARTILHAM DA MESMA OPINIÃO QUANTO AO TIMBRE: Usa-se o som misto com predominância de polpa ou EXCLUSIVAMENTE A POLPA.

Certos detalhes mínimos de algumas linguagens contemporâneas, que poderiam exigir o uso de unha, como o "raspar de unhas nas cordas", são obtidos mesmo por quem só toca com polpa, e já vi a Maria Lívia São Marcos simplesmente lançar mão de uma palheta para lograr tal efeito. É muito pouco para justificar o uso de unha para quem prefere usar a polpa.

Por outro lado, nada desmerece o timbre dos violões de corda de aço (especialmente os que apreciam o repertório de época de Dilermando Reis). Há toda a tradição da CHITARRA BATTENTE para garantir a validade das cordas de aço. Simplesmente é outro "campo", sem recorrer à pecha de "folclórico". Não segue a tradição das cordas de tripa, que foram substituídas, por ocasião da Segunda Guerra Mundial, pelas cordas de nylon (fibras que eram segredo militar na época), graças ao próprio Segovia. Afirmar que há uma variedade de colorido tímbrico com uma certa técnica não nega que há OUTRA variedade de coloridos tímbricos com outra técnica. Quem opta pelo som de "jazz" não faz questão das cores do "pop". E vice-versa!

Não afirmo em nenhum momento que seja errado usar as unhas (embora EXCLUSIVAMENTE as unhas, SEM NENHUMA POLPA, seja realmente fora da melhor qualidade sonora). Apenas vejo perfeitamente a dificuldade do MARCOLEAL de compreender tamanha pressão e intolerância contra o toque exclusivo de polpa. Quem quiser tocar exclusivamente com polpa deverá se dedicar com mais seriedade, é realmente mais difícil. Mas o resultado é artisticamente de qualidade superior e não deve nada ao timbre misto - igualmente de qualidade superior. É apenas diferente. Além disso, não há técnica que garanta se poder fazer "de tudo": peça para um cantor de ópera interpretar James Taylor, bossa nova ou Stairway to Heaven. Igualmente, peça para o João Gilberto interpretar Wagner... Toda opção artística leva a certos limites. Isto é natural e nunca um demérito. O toque exclusivo de polpa é justificado por grandes artistas. O toque misto é o padrão mais comum e divulgado - mas não necessariamente o melhor padrão técnico. É apenas um padrão. Cada técnica tem suas "vantagens" e suas "desvantagens". Eventuais "limites" do uso exclusivo de polpa jamais impediram a carreira brilhante de David Starobin ou de qualquer outro músico sério. Simplesmente o que afirmo é que o uso de exclusivo de polpa, quando uma decisão consciente e madura artisticamente, é perfeitamente válido!

Sei que é um assunto que facilmente exalta os ânimos, pois que artista não é passional em suas convicções? Mas tudo o que desejo é paz e tolerância, e a capacidade de se compreender que há divergentes orientações artísticas, sem que haja uma "verdade única e absoluta"... Há sim, inquestionavelmente, variações na excelência, mas a opção pelo uso exclusivo de técnica de polpa dos dedos na execução do violão clássico não determina uma queda ou grau inferior na excelência artística.

Um forte abraço! :guitare:

MARCOLEAL

Re: questão de Hábito

Mensagem por MARCOLEAL » Sex 21 Mar 2008, 20:57

OLA EDUARDO E OBRIGADO PELA TUA OPINIAO QUE DE UMA FORMA JUSTA AGRADASTE GREGOS E TROIANOS :D DESCONHECIA POR COMPLETO David Starobin FIQUEI MARAVILHADO COM TANTA CAPACIDADE , ALIAIS E UMA REFERENCIA SEM DUVIDA OBRIGADO :guitare:

FernandoSor
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Re: questão de Hábito

Mensagem por FernandoSor » Sáb 22 Mar 2008, 01:43

EduardoBernini escreveu: David Starobin é o mais influente violonista do século XX (premiado inúmeras vezes), tem um currículo invejável, é Professor Universitário de destaque e realizou inúmeras gravações e inúmeras primeiras audições de peças compostas especialmente para ele por COMPOSITORES DE MÚSICA CONTEMPORÂNEA. É destacado como intérprete do mais atual repertório, além de especialista em repertório de época. E ele jamais usou unhas - seu toque é exclusivo de polpa. Somente seu vulto artístico já validaria o toque exclusivo de polpa, mas há inúmeros outros artistas de qualidade superior que adotaram o timbre mais nobre da polpa.
Que eu saiba o Starobin toca com unhas. Nas gravacoes de musica contemporanea com ele, que possuo, da' para ouvir nitidamente que ele toca com unhas. Mas infelizmente nunca o vi tocar ao vivo. Como ele tbem toca em instrumentos de epoca, pode ser que tocou sem unhas por um tempo. Porem nao me parece que o faz normalmente. Veja ele ai' tocando Sor com unhas:
http://www.youtube.com/watch?v=LQ5_ZGLB7R0

Sobre o David Russell, realmente em muitos momentos ele tambem usa polpa. Acho que antigamente (talvez antes de adotar o violao Damman) usava mais. Nos videos mais recentes da' pra ver que ele tem unhas bem grandes e o toque me parece bem diferente de um toque polpa/unha do Segovia. O Segovia tambem me parece usar mais o peso do braco, enquanto o David mantem a mao direita mais parada e da' uma estilingada na corda com os dedos. Mas se o Zanon fala que o Russell busca um toque "Segoviano" temos que considerar isso com mais cuidado. Nao conhheco estes detalhes do Russell, apenas o vi a distancia.

Sobre o toque exclusivamente com unhas, o Zanon escreveu isto num outro forum:
"Eu passei tanto tempo vendo resultados tão ruins com unhas longas, sem a combinação com a polpa, que achava que era impossível tirar um som decente assim. Daí fui escutar o Aniello Desiderio, o Edoardo Catemario, a Margarita Escarpa e outros que tocam exclusivamente com unhas, tirando um som super suave e bem timbrado, e não dá mais pra ser dogmático depois disso. "
(http://www.violao.org/index.php?showtopic=2945&st=100)

Acho que nossa discussao e' legal porque mostra o quanto a qualidade do som nos e' importante. E como comenta o Zanon, nao podemos avaliar com preconceito. So' ouvindo para saber mesmo. Por isso o melhor e' buscar um professor, que tenha experiencia para avaliar a qualidade sonora e ajudar na busca de um som bonito, portentoso, limpo, de bom volume e com projecao.

PS: desculpem a falta de acentos, estou com problemas no teclado aqui...

EduardoBernini
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Re: questão de Hábito

Mensagem por EduardoBernini » Sáb 22 Mar 2008, 02:17

Realmente, FernandoSor,

O mais notável é reparar que realmente NENHUM músico, entre os grandes violonistas, é sempre a mesma coisa o tempo todo - todos têm um período de experimentação muito longo, e uma maturidade duramente conquistada.

Então, fica realmente difícil dizer que alguém usa exclusivamente as unhas sempre, e vice-versa. Mas repare que até no discurso do Zanon, isto se caracteriza como a exceção, não como a regra. Porque ele se refere a um som super-suave, e não à tão propalada projeção que tanto se mencionou. E veja que ele comenta que "passou tanto tempo vendo resultados tão ruins com unhas longas". Existem duas maneiras de se pensar o violão em termos de projeção sonora atualmente: os que assumem a amplificação permitem-se um som realmente íntimo, os que não misturam "timbres", mantendo o violão violão (como um cantor que não é "crooner", não usa técnica de microfone, mas sim, técnica vocal), não poderão usar exclusivamente as unhas, se quiserem ter a projeção que se mencionou em seus textos.

Respeito sua opinião, mas discordo quanto ao Segovia usar o "peso do braço". Não consigo identificar o que você chama de "estilingada na corda com os dedos", no tocante à técnica do Russel. Creio que usamos termos diferentes... ele realmente tem unhas grandes, mas sempre usa o toque com polpa (misto).

O David Starobin pode usar o toque misto, com unhas curtíssimas. Mas por suas próprias declarações (Classic Guitar Magazine, UK, década de 80), sempre usou o toque puro de polpa. Seu polegar, entretanto, sempre usou unhas mais compridas, embora se veja, nos vídeos, como ele usa distintamente apenas a polpa na maior parte dos toques.

Certamente discordamos frontalmente em muitos aspectos. Isto mostra apenas uma riqueza maior das abordagens da arte. Nem por isto o admiro menos ou o desconsidero. Certamente nossas experiências divergem bastante. É a imensidão do Universo do Violão!

Com grande alegria,
Um forte abraço! :guitare: